有时论茶气，常常论到中药。
有人会问，中药的归经、性味，如何总结出来的？
简单啊，吃药的前辈医师自己感受到啊。
有人说，那我感受不到啊？
哎，去学习，去炼气，别无他法。
古来中医都要炼气的啊，我看到韩剧《大长今》，里面学医也是拉到山上，扎马推手。
现代人学中医，搞这个的少了。
普通人更少，所以感觉不到。
某个人感觉不到，不代表中药没有归经、性味，不能救他病。
自已不学、学不会，也没必要指责学会的人。
对不？
[ 本帖最后由 Lyodi 于 2010-8-27 00:27 编辑 ]
原帖由 草木中人 于 2010-8-26 23:48 发表 http://bbs.puerh.cn/images/common/back.gif
“新茶是凉、寒性，不是老茶的温、热性，没有补气活血等功效。”我不认同这种说法，你说“新茶”何谓“新茶”？当年、三、五年的“熟茶”算不算“新茶”？但它不寒不凉。二十年的生茶算不算老茶？谁说它不寒不凉？ ...
和你说话真的很累，难得刘同学有这样的耐心来回答你，：）
nblt兄体谅我。感激！:handshake
这贴里，我一直强调，人可不能无所不知，也不可能不犯错。但在未知处、犯错处，要有个良好的态度。
同版另一帖上，一饼茶照片我没有用心看，判断错茶，人家指出，我就认错道歉。无知、失误摆在那里，不因我否认或沉默就不存在。就是该谦虚谦虚，该认错认错。有不同想法用探讨的态度，争论不清的求同存异，如此而以。
若每个茶友发言前都先冷静想想，别人的话在说什么，自己立场是否尽量立在公正处，有没有跑题扯远，就会好交流很多。
这贴就说个发霉的茶要公正客观对待，有时要相信茶的潜力，多给点信心。到现在都已经不知道扯到哪里去了。无语。
原帖由 Lyodi 于 2010-8-27 01:06 发表 http://bbs.puerh.cn/images/common/back.gif
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这贴里，我一直强调，人可不能无所不知，也不可能不犯错。但在未知处、犯错处，要有个良好的态度。
同版另一帖上，一饼茶照片我没有用心看，判断错茶，人家指出，我就认错道歉。无 ...
茶的进步，基本就是靠发酵技术的发展；酒、豆腐乳、乌龙（铁观音是顶峰）、红茶、酸奶、普洱熟茶等都已经有了较为成熟的传统工艺，也有不断“创新”的传统工艺，更有以发酵工程为基础的现代工艺 ！
但普洱茶生茶的发酵尚没有成熟的后发酵工艺（前期主要有“晒青”），因此，香港、后来的台湾只能拿到符合卫生标准的茶园茶（没有古树茶），由于克服不了苦涩，无法入口；因此，一条比较成功的路是熟茶；第二条路就是长期的做仓：做不好就发霉，有的比较成功（标准也含糊）。
进入2000年代，发现了古树茶，部分古树茶生茶后发酵比较容易，相对干仓，3－5年就非常好喝 ！
我的结论：
1. 传统香港仓生茶（没有苦涩、有一点仓味、茶味淡）：不是不可超越，也不值得特别追求；
2.好的古树生茶（苦涩淡、没有一点仓味、茶味强）：干仓存放不比88青等差；
3. 梦想将茶园茶、台地茶（特别是春茶含量少的台地茶），通过传统工艺后发酵好的，可能性较小；
4. 台地茶想后发酵好，可能需要现代发酵工程（涉及：生物、食品、机械、计算机与电子技术等的结合）的突破 ？
×× 传统工艺的后发酵：特指晒青毛茶后的存放过程（散茶偏有氧发酵、紧压茶偏厌氧发酵...）
××很不幸：各种霉菌都姓“霉”，与腐败发“霉”的霉一样，其实，有的霉菌不会造成茶叶（或其它食品）腐败。
[ 本帖最后由 alan 于 2010-8-27 19:41 编辑 ]
谢谢alan网友分享，观点很客观、全面。我基本也这样认为。:handshake
所以，个人认为90年代中后期以降，值得收的台地原料生茶不多，两大厂产品因其拼配有独到的味道，但价格被炒得过高，性价比就没有优势了。
相反，04、05年以后，大树茶的制茶技术日趋稳定，加上茶质本身的优势，未来的发展未必会差过早期年代产品。例如说10年之后，88青饼陈期30年，2005年的古树茶陈期15年，两者对比，胜负还未可说。但以现实经验，近似的仓储条件下，97、98年很多台地茶，输给03、04年的优质大树茶很多了，同样是年份差一半。
不过，台地茶这个概念，还需要区分是改良种台地茶、种生栽培台地茶，以及茶树树龄。毕竟70、80年代的台地茶与现代改良种差异还是很大的，这也是总体上讲，90年以前的台地茶，品质远胜90年以后台地茶的原因。所以说，30年的88青饼和15年的大树茶无法预测优劣。当然，88青饼批次太多，有良莠不齐的问题。
同样以此，若要提升台地茶的陈化，我以为首先是改变栽培、管理方式，甚至说，从新启用原始品种，因为根系的发育同扦插茶不一样。以现代的良种茶而言，先天基础就输太多了。
酿制优质红酒，要求葡萄藤的树龄，要求合理的栽培密度，要求生长环境生态优良，要求控制农药化肥使用，要求通过修剪、降低单株产量等方法浓缩内质，最后还要祈祷上天赐予个正常气候的年景……这同普洱茶，或者广义上所有的茶，实在很像。
茶的第一层本质，是农产品，要先用农民的眼光去审查。不以此为基础建立起的观念，往往搞成空中楼阁。
进入论坛，才知热闹。本人居于广东潮湿的海滨城市，大有机会接触各类仓茶，如果新茶（生、熟）有霉味只是发酵过快（一般发生在潮湿季节），茶品可自行调整（到秋冬季霉味消失），因为此时的霉味是活菌味，活菌多在茶品表面，不至令茶品变质。至于老旧茶品的霉味，是十分复杂的问题，需要品饮者有丰富的经历和经验，经开汤品偿后才能定好坏，因普洱茶的后发酵变化多端，无人敢说自己喝遍天下好茶，敢说自己是专家。对于普洱茶新旧之分，个人认为不以出厂年份为准，应以后发酵度为准，众所周知不同的仓储环境会影响发酵度，有经验的茶友会知干仓、天然仓与湿仓的茶品变化。以上是个人吹水，请不要当真。
原帖由 Lyodi 于 2010-8-26 23:30 发表 http://bbs.puerh.cn/images/common/back.gif
无语。
1、不知我何时说过普洱茶发酵本质的就是发霉？请兄原文给我指正出来？若有，我道歉。
港、广仓储都有失败案例，我文中说过，兄大约没有看到吧？
不同之处，香港有多年的经验，懂得控制，失败少。广东的人为湿仓，90年代茶几乎全军覆没，所以一再提醒，要辨别。我2、不记得有说过要广东同胞来受过，只有讲地理的“广东仓”，没有说过要打到“广东人”吧？兄若有看到我对广东人不敬，可否给原文指正出来？若有，我道歉。
普洱茶及普洱文化的兴起，物质基础在香港，文化发端在台湾。
香港人以什么态度喝茶、贩茶、论茶，不在本文议论范围。但其保存下系统完整、数量庞大的老茶物质基础。仅以此点贡献便值得尊重。
台湾人以什么目的喝茶、贩茶、论茶，亦不在本文议论范围。其掀起了普洱茶的文化复兴。同样，仅以此点贡献便值得尊重。
茶气说不清道不明，不能用科学衡量（或者该说还没有人实际去做过实验），说实话我不在乎。中医、气功、宗教同样都用科学说不明白，因为和茶气一样，里面有很大部分是哲学、体验。若社会科学类的哲学和体验，能拿自然科学定性、定量分析，我必定承认自然科学是万能的并膜拜之。
以港仓老茶为圭臬，这话我原文奉还。兄请读我文章，在版上五年，我说港仓多？干仓多？新茶多？个人藏老茶是港干仓多？港入仓多？
所以，和兄讨论问题，最大难处就是，大约是我给北大中文系丢脸，写的文章里要点始终没法让兄看到、理解。配合上兄高超的截文取义、天马行空的想象力，提出的质疑很多让我都不知从何而来？所以，请兄费心、用力、完整、系统读读我的文字，划定讨论范围，再来交流。
至于我的文字有什么价值，有什么偏颇。我不在乎，因为本文只论对发霉的、有缺陷的茶如何看待及心态，不及其他。若指摘没有在后面附更长的篇幅讲没有发霉的茶，我要说，本来就不在题目讨论范围。看贴的人自己跑题，还非要用跑题的问题来纠缠我，我无法。
至于别人如何看我，我不在乎，因其并不能影响我杯中茶味。兄大可认定我倒退没新意，我毫无反对意见。我只看重家中藏茶一天天在进步出新意。[/quote]
我也承认和刘老弟的交流的确颇为费力，因为老弟在倡导科学发展观的今天，茶叶研究发展到分子分析水平的程度上，老弟依然喜欢以个人的感官经验代替科学的研究、定量的分析，以形而上学、不可知论的观点取代自然科学的实证。目前自然科学的水平固然不能穷宇宙万物之奥妙，但解析一下发霉与发酵，解析一下茶叶的生化特点，生化作用还是比你奉若神明的“茶气论”要清晰一点吧。当然这么一说，老弟又会说“跑题了，，，”
说说你认为“如果有，我道歉，，，”的话题吧：
1、
原帖由 nblt 于 2010-8-22 18:02 发表 http://bbs.puerh.cn/images/common/back.gif
说来听听？
普洱的发酵和发霉的区别，包括熟茶
以下是你的回复：
原帖由 Lyodi 于 2010-8-22 18:19 发表 http://bbs.puerh.cn/images/common/back.gif
本质都是发霉，同时含有很多其他因素作用的结果。
差异在过程的不同，以致结果千差万别。
——认为“发酵与发霉的本质是一样的”，在你行文中有多处的逻辑表达，以上的回复最为直接，你的逻辑表达我就不一一列出了。
2、
原帖由 Lyodi 于 2010-8-22 12:51 发表 http://bbs.puerh.cn/images/common/back.gif
当然，港仓茶中也有如控制失当的广东仓一样坏死的，这类产品，在基本的信誉与道德制约下，多数是不会流入市场的，在仓储整理、进入销售的过程中就被kill了。
但对于早期（90年代）的广东等地入仓茶，我很遗憾的说，很多哪怕外观烂到令人作呕的茶，都被当珍宝推销给国人了。若用良知来对待这些茶，基本上整仓整仓都该埋地做肥料。茶商大约也不想茶变这样，但在破产和良知之间，总要有所选择。
——是哪位广东茶商所为，请指明。有根有据的，不需要你道歉！
原帖由 Lyodi 于 2010-8-23 00:19 发表 http://bbs.puerh.cn/images/common/back.gif
前几年我在专版上讲广东仓的问题，提示大家要辨别，于是几个广东商家来踢场。那时的情景记忆尤新，我这人懒，该说的话说完了就不愿多解释，很感激早年版上的茶友用客观的口水淹没那些别有用心的言论。贴子还在，可以去翻。
——还好意思提这贴，还有点廉耻的话，把原帖原原本本地恢复过来，让网友自己分辨好坏，真正做到这样的话，不需要你道歉！
原帖由 Lyodi 于 2010-8-25 23:56 发表 http://bbs.puerh.cn/images/common/back.gif
没有找到相关的分析化验依据，但我认为，白霉同熟茶渥堆中的霉应是类似的。
熟茶发酵的中期，是只见白霉不见茶的，粘糊糊白白的一堆，直到后期，水分渐渐走了，白霉自然消退。
香港仓中的茶，也是同样情况。退仓中控制好通风，自然白饼变回黑饼。
早期广东仓，不会搞，都是用刷子刷、抹布沾水擦……很搞笑 。
——做仓，刷子刷、抹布沾水擦，本来就是港商在广东手口相传给广东人的，港仓茶是发霉茶，广仓茶也是发霉茶，为什么同样的动作，香港人做出来就成了老茶标杆，广东人做就变得“很搞笑”？说出道理来，也不需要你道歉！
原帖由 Lyodi 于 2010-8-26 23:30 发表 http://bbs.puerh.cn/images/common/back.gif
我不记得有说过要广东同胞来受过，只有讲地理的“广东仓”，没有说过要打到“广东人”吧？兄若有看到我对广东人不敬，可否给原文指正出来？若有，我道歉。
——如果刘老弟认为“广东”的概念只包括地理方位，“广东仓”是自然变化的过程，茶叶是自己跑到仓库里面去，别人会觉得广东仓的概念与广东人无关，那么，请你回去你的北大中文系再读四年书。不过，我要提醒你的是，即使再读4年中文系学习写文章，也未必能把发酵的原理搞清楚的，因为两者是不同范畴的学科。也不要指望别人就一定要看得懂你写的文章，诸子百家如韩非子，尚且感到“说难”，老子更认为“言者不知，知者不言”，明白指出“多言数穷，不如守冲”——也就是说，如果刘老弟对别人不理解你的文章或有辱北大中文系而感到委屈的话，最好的办法就是闭嘴。我倒是有个很好的提议，刘老弟倒可以向你的师兄学习一下，到广东来卖猪肉，广东人喝茶水平不怎样，猪肉却吃得不分好歹，这样的话，你老弟的贡献比在此论坛写些别人看不懂的文章要大得多，心情也舒畅很多。我大概会成为你忠实的拥趸，不分好歹地帮衬你。
兄能搞到这个程度，我真是膜拜！
答第一问，我说的是当时常见的一种现象，很多人在做，我举不出每个名字，也没有人能举出来。
兄认为不对，请证明：早年广东仓，并没有被卖给消费者！
第二问：我说是“几个商家”。几个的意思你明白么？这个叫特指。我说过“所有广东茶商”么？
若在版上五年，我曾有一棒打死所有广东人，兄请举证出来，我大声宣布：我无廉耻！
兄不能证明，“廉耻”二字送还给兄，我以为兄正气凛然，很堪当。
第三问：刷子抹布的问题，谁教谁我不在乎。我只在乎那劣质茶被美化了推销给消费者。那是早期广东仓的主流做法。
香港仓，基本不需入此处理，因为人家有经验，能控制退仓。
九几年的广东仓，很多茶被做死了，不得已用此手段。我说过，商家选择破产还是把茶卖掉，情理上都可理解。
但这种茶，我不能接受。
兄能证明，1、那些香港仓的优秀红印，七三，不堪做老茶标杆；或者2、作仓黑死的广东茶也可以作为老茶标杆。我就收回前面的话。
兄不能则证明，那就是我有道理，我何须道歉？
我何曾说过：““广东”的概念只包括地理方位”，又何曾说过“我把发酵原理搞全清楚了”？兄啊兄，又断章取义了不是？非要在我话里面加个“只”字。
我“只”记得前贴说过，现在的科学以及对茶的研究，远远不能解释发酵，全世界也没人能全部解释。这话偏偏兄看不到。
兄对老子研究这么深，是真有感悟？真有感悟大约知者不言了。
我不要求兄不分好歹的支持我。敢直面指出我过错的才是真朋友。兄若能指出点有水准、有价值的东西，我万分欢迎。我这贴哪里不对。
至于发言讨论的态度，广大网友眼睛是雪亮的。
这贴再发下去，恐怕要成论坛搞笑贴了。
我这人水平低，只能写点搞笑的文字。
且难得这么多高人、达人陪我一同搞笑，感激感激！
刘老弟呀，你根本的错误在于：你把入仓霉变程度尚属轻微，可饮用的茶品定义为“香港仓”，把入仓霉变程度严重，不可饮用的茶品归类于“广东仓”。事实上，这两者的情况两地均有之，90年代的广东入仓茶也是港人所为，或为港人所为。由于量大，其次品也较70、80年代为多。至于次品如何流入市场，绝不是如你所言是“广东茶商当珍品卖给国内人”，其源头乃在于供港的入仓茶，港人把仓库移至内地，究其原因和80、90年代的工业转移一样，是出于成本的考虑。广东商人即便能插上一手，也是二道贩子。
“港仓茶”“广仓茶”其本质是一样的，有好，也有不好。你划分的定义实属错误。
不是所有发酵的原理都不能解释，否则人们不可能酿酒和做茶，红茶发酵的机制就能解释的很清楚，普洱茶后发酵的影响因素很多，目前虽说没有完全搞清楚，但很多已有实验结果，对其原理和发展方向的研究有了很大的进展。
谈到茶，以科学常识和茶叶生化的原理来加以解释，比起谈个人的某些体验，要让人感觉清楚一点吧？！
至于老弟和数广东茶商辩论的帖子，早已被删的删，被封的封，人家的原文原话都无从得见，好坏只有你老弟一个人说了算。这种讨论有什么意义？网友的眼睛再雪亮，在不完整的资讯面前，也就容易好坏不分了。
[ 本帖最后由 無住 于 2010-8-27 13:28 编辑 ]